Институт Инновационного Проектирования | ТРИЗ – очередная лженаука, обозначаемая аббревиатурой?
 
Гл
Пс
Кс
 
Изобретателями не рождаются, ими становятся
МЕНЮ
 
   
ВХОД
 
Пароль
ОПРОС
 
 
    Слышали ли Вы о ТРИЗ?

    Хотел бы изучить.:
    Нет, не слышал.:
    ТРИЗ умер...:
    Я изучаю ТРИЗ.:
    Я изучил, изучаю и применяю ТРИЗ для решения задач.:

 
ПОИСК
 
 



 


Все системы оплаты на сайте








ИННОВАЦИОННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ
сертификация инноваторов
инновационные технологии
БИБЛИОТЕКА ИЗОБРЕТАТЕЛЯ
Это интересно
ПРОДУКЦИЯ
 

 


Инновационное
обучение

Об авторе

Отзывы
участников

Программа
обучения

Вопрос
Ю.Саламатову

Поступить на обучение

Общественное
объединение



Молодому инноватору

FAQ
 

Сертификация
специалистов

Примеры заданий

Заявка на
сертификацию

Аттестационная
комиссия

Список
аттестованных
инноваторов

Инновационное
проектирование

О компании

Клиенты

Образцы проектов

Заявка
на проект

Семинары

Экспертиза проектов

   

Книги и статьи Ю.Саламатова

Теория Решения Изобретательских Задач

Развитие Творческого Воображения

ТРИЗ в нетехнических областях

Инновации 
в жизни науке и технике

Книги по теории творчества

Архивариус РТВ-ТРИЗ-ФСА

Научная Фантастика
 
 
Статьи о патентовани
   

Наука и Техника

Политика

Экономика

Изобретательские блоги 

Юмор 
 
Полигон задач

ТРИЗ в виртуальном мире
медиатехнологий
       

Книги для
инноваторов

CD/DVD видеокурсы для инноваторов

Програмное обеспечение
инноваторов

Покупка
товаров

Отзывы о
товарах
           

ТРИЗ – очередная лженаука, обозначаемая аббревиатурой?

 
neveev
March 20th, 2014
Давным-давно, начиная, видимо, с первых успехов точных наук, стали осуществляться попытки и возникать надежды создать простые математические описания того, как действует человек, как функционирует общество, создать социальную физику, разработать менделеевскую таблицу человеческих отношений, биологию психических процессов. Не избегла подобного рода попыток и такая форма человеческой активности, как творчество...

Теория решения изобретательских задач (ТРИЗ) на официальном уровне не существует ни как наука, ни как учебная дисциплина (конечно, ассоциаций, конференций, обществ, созданных адептами - сколько угодно). 
ВАК. Ни Альтшуллер Г.С., ни вообще кто-либо никогда не называл ТРИЗ наукой. Самое большее: «ТРИЗ как точная наука». Науку из неё только сейчас пытаются сделать. И заняты этим всего два человека. Остальные подгоняют её под уровень своего интеллекта. . А ещё одна причина: неясно, к какой области её отнести, ибо к психологии ТРИЗ точно не относится.

Развивается эта штука группой энтузиастов (по-видимому, бескорыстных), а также группой бизнесменов, которые используют ТРИЗ в качестве бренда и притягательного ярлыка для своих платных услуг, таких, как, например, услуги консалтинговые.
ВАК. Назвать бизнесменами тех, кто за деньги обучает людей и делает изобретения, решая чужие задачи? Даже при СССР никто не назвал бы это бизнесом. Просто потому, что при обучении и консультировании наёмный труд не применяется. Ну, и для сведения: при обучении от слушателей обычно требуют иметь при себе самые трудные и давно не решаемые на их предприятиях задачи, которые они решат на семинаре с помощью ТРИЗ и при чисто методической поддержке преподавателей.

Придумал ТРИЗ советский человек по фамилии Альтшулер в 40ые-50ые годы прошлого века (дорабатывал, конечно, на протяжении всей своей жизни). По информации из википедии Альтшулер, будучи сам изобретателем, проанализировал 40 тысяч патентов, и выделил некие алгоритмы того, как лучше изобретать.
ВАК. 1. Правильно пишется – Альтшуллер Генрих Саулович. Вы это прекрасно знаете, коль заглядывали в справочник. А многократно повторяемое искажение - уже не случайная ошибка, а намеренная диффамация, за которую его родственники могут привлечь к суду.
2. По его собственным словам, было обработано приблизительно около 20 тысяч. Точного количества никто не знает: учёта не велось в виду бесполезности. Ещё работали его коллеги (в том числе – Шапиро Р.Б. – соавтор первых двух статей) и последователи, обрабатывая патенты сотнями. А Викентьев И.Л – обработал около миллиона, выбирая примеры и обстоятельства применения в технике геометрических эффектов. Вообще говоря, это было постоянное требование Альтшуллера Г.С.: всем собирать патентные фонды в области своей деятельности.

И вот здесь у меня как у ученого и просто как у человека, мыслящего критически, сразу возникают следующие вопросы:


1.      Если Альтшулер изобретатель, то каков вклад его изобретений в современные технологии? В каких приборах, девайсах, полезных новинках мы можем столкнуться с вкладом именно Альтшулера?
ВАК. Слыхали что-нибудь о презумпции невиновности? Это Вы сами должны лично ответить на этот вопрос. Ибо никто ничего не обязан Вам доказывать. Вы обливаете грязью уже давно умершего Альтшуллера Г.С. (15.10.1926 – 24.09.1998), а нам его защищать? Очень современно. Именно так поступают либеральные СМИ. Они же - жёлтые. Но вот если бы Вы заинтересовались ТРИЗ на предмет освоения – тогда другое дело. 
2. Тем не менее, поскольку этот ответ не для Вас лично (Вы безнадёжны), то придётся вступиться за доброе имя совсем незнакомого Вам человека. Так вот, его главным изобретением была ТРИЗ. Изобретателем же в общепринятом смысле он был только на первых порах (успев сделать несколько десятков изобретений), дальше это стало неинтересным из-за волокиты с внедрением. Первое авторское свидетельство получил в 10-м классе (1940 г.) на водолазный аппарат, работающий на перекиси водорода. Через несколько лет создал сразу засекреченный способ более пяти минут спокойно плыть и работать под водой без дыхания. Самое известное Вы (да и любой человек) можете видеть, как результат применения каждый день в виде оконных стёкол. Он изобрёл оловянную ванну вместо рольганга, на котором охлаждали лист стекла. Тем самым была устранена волнистость (кто постарше – те помнят). К сожалению, Госкомизобретений не счёл нужным выдать авторское и вскоре идея ушла в Великобританию, где и была запатентована. 
Ещё одно ценное изобретение – скафандр для горноспасателей, где в качестве хладагента применялся жидкий кислород, которым человек мог дышать вместо сжатого. Тем самым были объединены две системы: охлаждения и дыхания. На сей раз авторское он получил. Интересно, как Вы оцените экономический эффект от спасения жизни людей? В снижении затрат на похороны шахтёров?

2.      Какие из 40 тысяч рассмотренных Альтшулером патентов, действительно, принесли его обладателю хороший доход и/или внесли значимый вклад в технологическое развитие человечества или хотя бы одной отдельно взятой страны?
ВАК. 1. Во времена СССР патенты принадлежали государству. А личным доходом интересовались немногие изобретатели. Гораздо важнее для них было внедрение.
2. Исследовать экономическую сторону для такого количества изобретений – вопрос экономический, к изобретательскому делу не относящийся. Да и экономический эффект зависит не столько от самого изобретения, сколько от условий его применения. Тратить на это время? Для этого существовал Госкомизобретений.

3.      Каким образом Альтшулер анализировал эти 40 тысяч изобретений? Чисто умозрительно находя некие моменты, которые ему показались общими?
ВАК. Приступая к работе над тем, что много позже получило название ТРИЗ, Альтшуллер Г.С. не выискивал невесть что. Он вполне определённо и упорядоченно выискивал в описаниях изобретений противоречия вида «или – или» вместе со способами их разрешения, которые видел у Ф. Энгельса в «Истории винтовки». Как и Бартини Р.Л., засекреченный советский авиаконструктор. Оба опирались на диалектический материализм. 
Альтшуллер Г,С. не мог не заметить, что чем больше он роется в описаниях изобретений, тем реже встречаются новые противоречия и новые же способы их разрешения. Это не могло не привести его к выводу: общая численность противоречий и способов их разрешения ограничена некоторой конечной величиной. Какой – неизвестно, но конечной и небольшой. Поэтому трудоёмкое изучение новых сотен описаний ничего особо нового не обещало. Альтшуллер Г.С. описывал положение так:
«Собрав изрядную коллекцию технических противоречий, мы заметили, что эти противоречия подозрительно походят друг на друга. Точнее говоря, в коллекции оказалось несколько групп технических противоречий. Напрашивался очевидный вывод:
Изобретательских задач бесчисленное множество. Видов технических противоречий сравнительно немного. А если есть типичные технические противоречия, должны быть и типичные, общие для разных отраслей техники способы их устранения».

Надо сказать, что подход Альтшулера – посмотреть, как делают изобретатели и перенять их способы изобретательства – полностью идентичен подходу такой лженауки, лжепсихологии, как НЛП. В НЛП (тоже аббревиатура, кстати!) 
ВАК. Все статьи и книги Альтшуллера Г.С. начинались с категорического отказа от того, что Вы ему приписываете. Его подход был вполне научным, ибо опирался на исследование большого массива фактов (патентов). 
Некогда, ещё в 80-х, нападки на ТРИЗ и самого её автора особенно усилились. Тогда коллега составил даже картотеку типовых возражений против ТРИЗ. Наиболее массовым возражением было приписывание ТРИЗ и Альтшуллеру Г.С. собственных измышлений, ничем не подкреплённым. Как и Ваши лекции. Поэтому любой юрист Вам скажет, что они называются клеветой.

это называется «моделирование», моделью выступает человек, успешный в той или иной деятельности, в его действиях умозрительно выделяются некие паттерны, которые якобы можно воспроизвести и стать столь же успешным в той же деятельности. 
ВАК. Моделирование – это способ представления чего-либо в виде ограниченного числа признаков, существенных для данной задачи. Мозг (и не только человека) занимается этим постоянно, вылавливая из потока поступающей в него информации признаки, которые влияют на его последующее поведение (это из нейрофизиологии, а не психологии). Альтшуллер же многократно подчёркивал, что его не интересует, что там в голове изобретателя происходит. Материалист он был и поэтому никак не мог использовать ничем не подтверждённые вымыслы психологов.

Лженаучность моделирования я обсуждаю в видеоролике (точно указать минуту нет времени, так что извините).
Надо сказать, что сама идея моделирования глубоко порочна в методологическом смысле. Люди, мыслящие как нлписты или Альтшулер сотоварищи, не понимают, что наблюдение за успешными деятелями, изобретателями если и может быть полезным, то только для формулировки гипотезы. 
ВАК. Вы ничего не знаете о том, как мыслил Альтшуллер Г.С. (как, впрочем, и любой иной человек). Но вот то, что он изначально решил не интересоваться «успешными деятелями», это факт приведён во всех в его книгах.

Происходить это должно по такой схеме.
Наблюдение: «Вася делает А, и это приводит к Б». 
Гипотеза: «Любой человек, сделав А, получит Б».
А вот дальше наступает этап верификации гипотезы, когда на репрезентативной (рандомизированной) выборке с помощью объективной фиксации результатов и математической обработки данных должно быть доказано, что, действительно, в значимом проценте случаев А является причиной Б.
ВАК.  Это называется использованием чужого опыта в виде уже готовых решений практических задач. Изобретениями итог таких «изысканий» назвать нельзя согласно установленному законом определению. 
Тонкость в том, что в описаниях изобретений приводится их формула, но не способ, с помощью которого изобретатель пришёл к именно этой формуле. В лучшем случае – ход размышлений. Надо отметить, что в ряде нетехнических случаев за границей с недавних пор начали требовать представить ход размышлений. Не в технике и недавно. Альтшуллер же работал полвека назад, опираясь на факты в виде груды патентов и определённый метод обработки: поиск противоречий со способами их разрешения и закономерностей. В описаниях ни то, ни другое, ни тем более третье обычно особо не выделялось и не выделяется. 


Но, к большому сожалению, и бескорыстные энтузиасты, и продавцы воздуха такой проверкой не занимаются. Им кажется, что все уже и так понятно, просто и однозначно, раз они так считают, раз у них в голове появились соответствующие образы и/или мысли.

И вот в связи с этим у меня возникают следующие вопросы.


1.      Каков процент людей, которые до чтения книжек, прохождения всяких курсов по ТРИЗ не были изобретателями, а вот после этих книжек, курсов, семинаров стали изобретателями? Кто-нибудь вообще пытался получить эти данные?
ВАК. К концу жизни Альтшуллер начал было собирать такие сведения, но потом забросил (хотя кое-какие сведения остались). Так что поинтересуйтесь статистикой. Там Вы увидите, что РФ делает вчетверо меньше изобретений, чем Южная Корея, у которой населения втрое меньше. Увидите также, что несколько лет назад в Южной Корее наступил резкий подъём в деле патентования. Специалисты связывают это с политикой крупных корпораций (Самсунг и прочие), нанявших тризовцев из РФ как для поголовного обучения персонала, так и для самостоятельной работы. А ещё и с политикой государства, которое ввело в школы обязательный курс ТРИЗ. Можно сослаться на опыт фирм «Боинг», «Дюпон», «Моторола» и других, которые подобно Самсунгу (только раньше) создали специализированные группы тризовцев. Но рассказывать о своей работе им запрещено. Говорят, что американцы (вообще на Западе) почти не способны усваивать диалектический метод рассуждений и поэтому буржуи не могут заменить наших местными кадрами. 
А в России продолжает господствовать установка: нужно воспитывать потребителей, а не творцов. Поэтому на разных курсах «инноватики» царит средневековье и не менее средневековые по содержанию методы решения задач вроде синектики. Практической пользы от них никакой, а вред налицо: в виде бессмысленной затраты времени и денег. И Вы своими статьями активно способствуете нанесению ущерба России.

Кстати, неплохо было бы определиться с тем, кого вообще считать изобретателями. Любого, кто получил патент? Но всем, кто знаком с этой сферой, известно, что большинство патентованных изобретений экономически нецелесообразны и зачастую являются просто весьма нетривиальными, необычными, странными объектами.
ВАК. Без Вас обошлись. Изобретателем официально является тот, чьё решение официально же признано изобретением. Вот что говорится в соответствующем законе РФ:
1. В качестве изобретения охраняется техническое решение в любой области, относящееся к продукту (в частности, устройству, веществу, штамму микроорганизма, культуре клеток растений или животных) или способу (процессу осуществления действий над материальным объектом с помощью материальных средств). Изобретению предоставляется правовая охрана, если оно является новым, имеет изобретательский уровень и промышленно применимо.
Изобретение является новым, если оно не известно из уровня техники.
Изобретение имеет изобретательский уровень, если оно для специалиста явным образом не следует из уровня техники. Уровень техники включает любые сведения, ставшие общедоступными в мире до даты приоритета изобретения.
Остальное – предмет обсуждения патентоведов. Или досужего трёпа. 
Высокоуровневые изобретения как раз и представляются нетривиальными, необычными, странными. Их мало. А большинство – ровно наоборот. Здесь тонкость: экономическая эффективность изобретения определяется в подавляющем большинстве случаев тиражом: какой-нибудь запатентованный радиус закругления на массовом изделии приносит огромный доход. А патент на усовершенствование фазированной решётки для РЛС истребителя принесёт копейки, ибо тех решёток понадобится всего несколько сотен. 
В своё время Альтшуллер Г.С. выходил в Госкомизобретений, представляя более объективные признаки изобретений, но ничего не получилось. Тонкость в том, законодательно принятые признаки являются фактически международными. А в таких случаях тон задают США, где и патентуют всякую чушь, ибо там изобретение – это, прежде всего, товар. Ну, и ещё способ контролирования других и охраны своих производств. 

2.      Какова доля изобретений, которые (а) были сделаны адептами ТРИЗ, и при этом (б) принесли их авторам хороший доход и/или внесли значимый вклад в технологическое развитие человечества или хотя бы одной отдельно взятой страны?
Что-то мне подсказывает, что оба процентных показателя будут слишком низкими, чтобы считать средства, предлагаемые под брендом ТРИЗ, чем-то особенным.
ВАК. Верно. Показатели низкие. Причины просты. Во-первых, самих тризовцев очень мало (Китай и Южная Корея исключение). Во-вторых, они в подавляющем большинстве не «вольные художники». Они работают на предприятиях и решают задачи, которые требует начальство. И решают в пределах установленных ограничений. Иначе говоря, очень часто эффективные решения не тянут даже на рацпредложения, будучи устранением кем-то ранее допущенной глупости. Но даже и среди таких инженеров только единицы работают в подразделениях, которые разрабатывают новую продукцию. А именно там создаются высокоэффективные изобретения. В-третьих, подавляющее большинство нынешних приверженцев ТРИЗ училось уже по очень сокращённым программам, которые вдобавок были изрядно «разведены» более привычными «мозговыми штурмами», развитием «творческого воображения» и прочей завлекательной чепухой в духе методов проб и ошибок.

Я допускаю, что освоение и применение ТРИЗ может быть увлекательным и интеллектуально емким занятием, как разгадывание кроссвордов, головоломок или решение олимпиадных математических задач (или задач по другим предметам), 
ВАК. Освоение ТРИЗ – очень трудное дело. Ещё труднее применять, так как практические задачи возникают, когда нужда заставит, а не сплошной чередой. Поэтому новое знание довольно быстро (обычно за полгода-год) теряется без применения. Как любое иное знание. Тем более, что если раньше, при Альтшуллере Г.С., учебные семинары продолжались не менее месяца с «полным погружением», то теперь – считанные дни: больше заказчики не хотят себя утруждать. Поэтому вместо учёбы получается формальность, которую с пользой применить невозможно.

но это вовсе не означает, что Альтшулер или его последователи, действительно, какими-то образом получили некие универсальные алгоритмы или способы изобретательства.
ВАК. Означает. И не «каким-то», а вполне определённым: применяя основы диалектического материализма (научного метода). И как таковая она опирается на диалектическую (а не формальную) логику, которая является отражением объективно существующих закономерностей проявления выявленных законов природы. А их принято рассматривать как универсальные (пока) для нашей области Вселенной. В связи с этим следует отметить, что методы проб и ошибок – это трупный яд идеализма. Наука уже изгнала идеализм вместе с пробами и ошибками из большинства областей деятельности человека. Изгонит и из изобретательской деятельности.  

Также я понимаю, что человек, почитавший соответствующие книжки, статьи, походив на соответствующие курсы, семинары, прослушав соответствующие лекции, может получить целый ряд позитивных переживаний и приобрести прямо-таки непоколебимую веру в то, что ТРИЗ дала ему в руки нечто полезное, некий полезный инструмент. 
ВАК. Ничего подобного. Большинство слушателей не склонно доверять тому, что не согласуется с их опытом. ТРИЗ же выходит далеко за рамки обыденного опыта. Для преодоления такой инерции мышления необходимо перерешать хотя бы полсотни учебных и практических задач. Это и раньше с трудом получалось, а ныне и вовсе невозможно. Слишком уж много развелось уверенных, что они всё поймут быстро, с первого раза и до конца. Но ТРИЗ опиралась и будет опираться на знание, а не на веру.

К сожалению, различные экстрасенсы, сектанты, ясновидящие тоже твердо убеждены в том, то откровения духов или слова гуру изменили их жизнь и стали новой вехой на их пути к просветлению.
ВАК. Вы и этого не знаете? Они как раз не верят в то, что проповедуют. Это мошенники-любители (в отличие от т.н. мировых религий, где работают профессионалы). Кстати, сам Альтшуллер Г.С. на дух не переносил такую публику, будучи закоренелым материалистом.

Так что ни к науке, ни к научному способу получения знаний о мире ТРИЗ никакого отношения не имеет.
ВАК. ТРИЗ изначально не является таким способом. Да и к решению научных задач она пока не приспособлена. Это отдельное направление её развития, которое только создаётся.  

Ну, и вместо заключения несколько ремарок.

Друзья, многие хотели бы повторить успех Стива Джобса. Но, во-первых, Стив Джобс – не изобретатель, а талантливый менеджер и трендсеттер. А во-вторых, люди, анализирующие успешные бизнесы в надежде выцедить универсальный секрет успеха, забывают о том, что в этом успехе очень и очень велика доля простой случайности, и множества неповторимых ситуативных факторов.
ВАК. «Открыли Америку»... Наиболее системно и давно в этом направлении работает американская фирма Мак-Кинси. Она, как и её предшественники и конкуренты, описанной Вами глупости не делают. Они всегда изучают ошибки и закономерности. Ну, разве что какие-то новички. Но такие быстро вылетают с рынка.
Что касается роли случайности. Как учили классики, «случайность – это непознанная закономерность». Поэтому серьёзные исследователи рынка ищут закономерности и механизмы их возникновения. Точно так же создавалась ТРИЗ в противовес всякого рода методам проб и ошибок в изобретательском деле. Эти методы хаотичны по своей сути. Даже внешне упорядоченные морфологические таблицы Цвикки (выбор осей и комбинаций остаётся случайным). А любой занятый практическим делом человек прекрасно знает, что любой упорядочение своей деятельности всегда эффективнее хаотичности. 

Нужно сказать и о том, что интенсивность изобретательства не является каким-то особым предиктором роста и эффективности экономики. Японцы вон, грубо говоря, ничего не изобрели – все купили или украли, не говоря уже о других азиатских тиграх. 
ВАК. Промышленный шпионаж придумали не японцы и «тигры». Но судя по статистике в последние лет 20 они уже хорошо научились делать свои изобретения. Тем более, что ухватились за ТРИЗ. 

Или вот в России какое огромное количество гениальных изобретений и изощренных инженерных решений в области военной техники, а экономика у нас держится, сами знаете, на чем, – но уж никак не на высоких технологиях…
ВАК. Судя по статистике в РФ делается удручающе мало изобретений. Вообще говоря, гражданские отрасли обычно дают гораздо большее количество изобретений. А в РФ они ещё только должны давать. Беда в том, что новые хозяева РФ преимущественно предпочитают закупать новые технологии, а не разрабатывать их самостоятельно. Впрочем, это общемировая тенденция: вместо кардинальных изобретений (кстати, их всё меньше) патентовать мелкие и мельчайшие отличия. Кстати говоря, мировая (вообще-то только стран «золотого полумиллиарда) экономика держится на технологиях 20-летней и более свежести. А т.н. высокие технологии принесут заметную отдачу лет через десять. Вообще говоря, обычно цикл «от идеи до серийного производства» занимает в среднем лет двадцать. 

Вывод: изучать надо не придумки всяких активных личностей типа Альтшулера, а базис: физику, химию, сопромат и пр. Чтобы не получилось как с Левшой…
ВАК. Альтшуллер не раз повторял, что ТРИЗ не вместо знаний, а для управления оными. Для этого проводилась и продолжается вестись работа по созданию удобной для инженера-изобретателя упорядоченной базы знаний. В частности, почти с самого начала был создан Указатель наиболее применяемых физических эффектов, который совместными усилиями быстро вырос до приблизительно четырёхсот. Там каждый эффект сопровождается несколькими примерами применения в патентах. Позднее был создан указатель геометрических эффектов (своего рода дополнение к знаменитому справочнику Артоболевского). Ныне ведётся работа по Указателю химических эффектов (но там такая химия…). Уже лет двадцать как ведутся исследования в области менеджмента (в основу положены идеи Винера, Эшби, Краснопольского и других) для того, чтобы можно было создать естественные алгоритмы для решения управленческих задач. 
Короче говоря, Ваш вывод гроша ломаного не стоит.

Конечно, здесь я проанализировал ТРИЗ очень коротко и бегло, но при этом мне, как представляется, удалось затронуть ключевые моменты, касающиеся научности ТРИЗ и ее практической полезности. В дальнейшем я планирую уделить этой теме еще какое-то время.
ВАК. Вы анализировали своё понимание ТРИЗ, а не собственно ТРИЗ, о которой Вы ничего не знаете. Кстати говоря, и не можете знать. Ведь её не знает подавляющее большинство приверженцев. Тонкость в том, самому Альтшуллеру Г.С. не удалось создать теорию. Эта работа была отложена на будущее и только сейчас она начала выполняться. Поэтому обычно под аббревиатурой ТРИЗ понимается совокупность способов решения задач (похоже, что Вы не подозреваете об их существовании), разработка которых началась на основе идей из статьи Энгельса «История винтовки». О том, что нужно эти идеи нужно как-то свести в единую теорию (прикладной диамат, как тогда отметили коллеги из ГДР), задумались лет двадцать спустя, когда в патентах начали выявлять закономерности в развитии технических систем. Но сам Альтшуллер Г.С. так и не успел довести эти трудоёмкие исследования до получения приемлемого итога.


Еще по теме:


1.      Как впаривают ТРИЗ
2.      Как защищаются адепты ТРИЗ
ВАК. В свете вышесказанного содержание этих двух пунктом не может иметь какое-либо отношение к реальности и потому не требует особого исследования и оценки. 
Вообще говоря, я обычно интересуюсь критикой. Даже если она глупая, то всё равно подсказывает направления повышения доходчивости новых статей (http://www.triz.org.ua)

Tags: ТРИЗ, лженаука

PROMO  NEVEEV 
Buy for 50 tokens 
Buy promo for minimal price.
( 25 comments — Leave a comment )
•       
•       1
•       
 
Есть только метод слепых проб и устранения ошибок
 volkoven
2014-03-20 04:31 pm (UTC)
В заголовке — тезис К. Поппера, с которым я всецело согласен. Да, этот метод можно всячески украшать и оформлять, но принципиально его преодолеть или выйти за его рамки невозможно.
(Reply) (Thread)
 
Re: Есть только метод слепых проб и устранения ошибок
 neveev
2014-03-21 09:44 am (UTC)
да, мое мнение во многом сходно: пробы, ошибки, и снова, и снова - планомерные усилия подготовленного специалиста, труд...
(Reply) (Parent) (Thread)
Re: Есть только метод слепых проб и устранения ошибок
 d_rs
2016-03-21 08:14 am (UTC)
Уточнение к "Стив Джобс – не изобретатель": всё-таки у Джобса более пятидесяти "утилитарных" патентов(и ещё около трёхсот дизайнерско-конструкторских), так что Джобс это именно изобретатель. Его решениями, которые запатентованы, человечество пользуется каждый день.

Причем, речь идёт не только о решениях, которые патентуются, но и о идеях, которые патентованию подлежать не могут. Например, "Айпад" Джобс придумал ещё в 1980-х; потом ждал, пока технологии позволят его сделать. До Джобса идея планшета предусматривала соединение экрана и физической клавиатуры в одном корпусе, что кардинально отличается от его задумки. А после идея была в использовании электронных перьев как средства ввода, что тоже в корне отлично от идеи Джобса. 

Edited at 2016-03-21 08:15 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
 victor_12
2014-03-21 01:29 pm (UTC)
Мне кажется, что изобретатель, - человек, гармонически чувствующий взаимосвязь 
объектов той области в которой работает.
Если это техника, - то это "чутьё" воспитывается на изучениии основ: математики, физики, теории механизмов и т.д. 
Движущая сила для изобретения - эстетика от найденного оптимального решения.
(Reply) (Thread)
 
Общался с ТРИЗовцами
 denis_demakhin
2014-07-20 01:01 pm (UTC)
Представители ТРИЗ приезжали к нам на предприятие. Первый семинар бесплатный, и, если понравится, то следующие за деньги. А предприятие занимается научной деятельностью: разработка и производство электрощитов, энероэффективности. Численность 600 человек. Все технари. В общем, подняли на смех. Было это примерно полтора года назад, но вспоминаются вот какие моменты:

- Уважаемые, а у вас самих то сколько патентов?
- Ну у нас нет патентов, но у нашего директора есть один патент!
- А у нашего отдела 6 патентов.

- Вот такая техническая задача: в ковшах перемещали расплавленную руду, но к тому времени, как ковш достигал места назначения, руда остывала и ее с большим трудом откалывали от ковша. Как сделали, чтобы руда не затвердевала?
- *много версий: покрыть крышкой, подогревать в пути*
- Нет, просто на поверхность лили воду, руда покрывалась тонким затвердевшим слоем, и тепло внутри сохранялось. По месту прибытия, все выливалось, а тонкий слой откалывался.
- *тут у присутствующих бомбануло очень сильно и все наперебой на повышенных тонах стали орать что-то типа: "Технологический процесс можно поподробнее?!??", "Вы когда-нибудь лили воду на раскаленную сковородку????" и т.д.

Следующим шагом вышел мой тогдашний начальник и сам загадал им техническую задачу на смекалку. Отгадать не смогли. Задача такая: как без фильтрующих элементов производят первичную очистку воды, которая поступает в водопровод? Правильный ответ: раскручивают ее лопастями, весь мусор центробежной силой скапливается в центре воронки, а чистая вода собирается по краям. Можно было бы догадаться, ведь размешивая чай можно увидеть, что чаинки скапливаются в центре водоворота.

Тризоцы:
- Благодаря методике ТРИЗ фирма Reebok полностью исключила кражи. Этого добились тем, что левый кроссовок производили в Африке, а правый в Австралии (названия континентов придумал только что, т.к. забыл, какие там фигурировали).
- Позвольте, я читал о этом! да, действительно, такое имеет место быть, но это было придумано задолго до ТРИЗ, и не имеет к нему ни малейшего отношения!
(Reply) (Thread)
 
Re: Общался с ТРИЗовцами
 neveev
2014-07-21 07:59 am (UTC)
Спасибо за содержательный отзыв! :-)

А Вы не помните название этой фирмы, которая ТРИЗ предлагала?
(Reply) (Parent) (Thread)
 
Re: Общался с ТРИЗовцами
 denis_demakhin
2014-07-21 11:30 am (UTC)
Спросил сейчас у менеджера по проведению обучений, не помнит она. Если найдет - напишу.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
 
Re: Общался с ТРИЗовцами
 denis_demakhin
2015-04-14 03:40 pm (UTC)
Уважаемый, да неужели я помню?) Покажите фото, в лицо узнаю)
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
 
Re: Общался с ТРИЗовцами
 denis_demakhin
2015-04-14 03:52 pm (UTC)
Нет, точно не он. Я Александру Невееву потом написал название организации в контакте. Потом поищу, сюда напишу
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
 kikzan
2015-05-01 04:25 pm (UTC)
Оффтопный вопрос. Вы делали научные труды? Я просто хочу провести исследование на статистике, но не знаю как оформляются научные работы и приоритет на них.
(Reply) (Thread)
 
 psilogic
2015-05-01 04:53 pm (UTC)
Не пытаясь обелять ТРИЗ и НЛП, я все же не согласен с вашим пренебрежительным тоном по поводу самого подхода - посмотреть, как делают и перенять. Этому подходу столько же лет, сколько человечеству. А общее у НЛП и ТРИЗ, скорее, то, что из этого сделали коммерческие тренинги.
(Reply) (Thread)
 
 neveev
2015-05-15 06:34 am (UTC)
каннибализму или всяким магическим обрядам во многих племенах тоже много веков и что?

Да и чтобы перенимать что-то, надо в начале _объективно_проверить_эффективность_ того, что перенимается. Ни в нлпне, ни в тризне этого не делалось, не делается и не будет делаться. По вполне понятным причинам.
(Reply) (Parent) (Thread)
 denis_dx
2015-05-15 02:57 am (UTC)
У меня тоже вопрос к автору.
Я не слишком знаком с ТРИЗ, хотя еще в детстве читал какую-то книгу и вытащил ряд идей (кстати, слово ТРИЗ я и не помнил), которые мне помогали в моей работе. Собственно, сама (центральная?) идея- не биться головой об стену при решении задачи, а сначала попробовать некоторое количество стандартных приёмов, а потом уж биться, если не получится- представляется мне хорошей хотя бы потому, что неслучайный поиск лучше случайного, особенно для людей с не самой сильной фантазией, которым озарения не приходят валом.
Что вы думаете о самой по себе этой методике? Что вы скажете о ТРИЗ не как о теории "почему гении гениальны" или учении "плюньте на всю жизнь, живите одним делом - и тогда у вас будет больше шансов его сделать" - а просто как к набору инструментов- для - думания? Ну как никто не будет проверять научность пассатижей - ими просто пользуются. При чем даже для забивания гвоздей. Но никому в голову не приходило проверить или доказать, что набор инструментов с пассатижами хуже, чем такой же набор, из которого пассатижи изъяты.

Я думал, что ТРИЗ - это именно набор таких вот методик, инструментов, которые могут помочь выбраться из тупика при создании нового знания. Хотя конечно книга "как стать гением" показалась мне книгой "как стать фриком" - но сами приёмы-то от этого не становятся хуже или лучше.
Может быть, лучше все же иметь предложенные там приемы в своем инструментарии, чем специально их избегать?
(Reply) (Thread)
 
 neveev
2015-05-15 06:30 am (UTC)
Вы знаете, комментаторы вроде Вас меня прямо-таки умиляют! Вы вообще не знакомы с проблемой и при этом лезете сюда со своими измышлениями, которые Вам, видимо, кажутся очень умными и тонкими.

Пассатижи, во-первых, разработаны инженерами под вполне конкретные задачи. Во-вторых, задачи, для решения которых нужны пассатижи, таковы, что проверяется эффективность пассатижей каждый раз. Вы бы еще пример с вилкой привели: типа никому ведь в голову не приходит сначала измерить вилку, сравнить с розеткой, а уже потом втыкать...

Эффективность ТРИЗ никто не проверял и никто не доказал. Ваши впечатления об эффективности неких идей из ТРИЗ - это субъективные единичные свидетельства, которые ничего не доказывают. Адептам сект тоже кажется, что их оккультные методы эффективны.

При этом свои услуги ТРИЗники продают за деньги. Но даже и бесплатное распространение вредно тем, что приучает людей неправильно мыслить и неверно оценивать эффективность рецептов и рекомендаций.

Для дальнейшего чтения, рекомендую, например, мои статьи:
- Как проверить эффективность: http://neveev.livejournal.com/59876.html;
- Иллюзия эффективности: http://neveev.livejournal.com/26377.html
(Reply) (Parent) (Thread)
 denis_dx
2015-05-15 08:53 am (UTC)
Добрый день. Откидывая ваши гипотезы о том, чем мне кажется мой собственный пост (отмечу, что мне действительно кажется не самым лучшим начинать ответ с оскорблений, впрочем, ваш ЖЖ - ваши порядки)
Я не говорил ни о тех, кто обучает ТРИЗ (да я и не имел с ними дела, что я про них скажу), что бесплатно, что платно. И оценивать ТРИЗ как _науку_ я не собираюсь - мне вполне понятно, что это НЕ наука (как и, к примеру, ремонт автомобилей или вышивание крестиком, извините, что опять аналогии привожу).

Я не знаю, эффективные ли техники ТРИЗ. У меня нет эффективнометра. Я так понимаю (тут я займусь "телепатией", отгадывая ваши мысли - не прав - поправьте) вы в качестве "эффективнометра" использовали критерии научности. Это было бы верно, если бы мы оценивали ТРИЗ как науку- с аксиоматикой, матаппаратом, и т.п. 
Но я не могу сказать что эти методики бесполезны. Вы знаете какие-то другие, не важно, на сколько хорошие, техники "как сделать изобретение"? Если вы мне подскажете такую - то я буду очень вам благодарен. 

Можно я вам попробую иначе вопрос задать? Если он вас обидит, разозлит, вы решите, что я недостоин или я "слишком умный и тонкий" - просто не отвечайте, только напишите что-то вроде "я не хочу с вами разговаривать", что б я ответа не ждал.
Так вот, вопрос. Как к специалисту к вам обращаюсь. Раз уж вы, по вашим словам, "в теме".
Существуют ли методы оптимизации изобретательской деятельности?Особенно - существуют ли методы с доказанной эффективностью? 
Я понимаю, что в вашем посте вы уже написали один метод - "прочитать много-много книг по области, в которой делается изобретение, изучить много-много готовых методик, а потом сидеть и ждать, когда озарит - или, может, таки найдется уже сделанное кем-то решение".
Это единственный метод? (факультативно - кто проверял его эффективность?)

Я просто спросил ваше мнение. Можно было не заниматься телепатией и предполагать, что именно там я думал и что там мне кажется. Это немного ненаучно, не так ли? :-) Тем не менее ответа на вопрос я не увидел, а он представляется мне лично важным. Еще раз замечу- конечно же, вы не обязаны отвечать.

(добавлено позже)
Я, признаться, не ждал такой негативной реакции на свой вопрос, потому немного сумбурно написал. Все же надеюсь получить ответ на вопрос и из первого поста, что вы раскритиковали. методики ТРИЗ, касающиеся именно практики конструирования и поиска решений- 
1. Абсолютно бесполезны (и потому вредны, отнимают время)
2. Неизвестно, полезны они или нет, но лучше их не использовать, не тратить время
3. Неизвестно, полезны они или нет, и в принципе можно их использовать, но конечно гарантии, что они помогут, нет
4. свой вариант

Edited at 2015-05-15 09:15 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
 
 neveev
2015-05-15 02:06 pm (UTC)
"У меня нет эффективнометра. Я так понимаю (тут я займусь "телепатией", отгадывая ваши мысли - не прав - поправьте) вы в качестве "эффективнометра" использовали критерии научности." - :))))) смешной Вы, честное слово, Вы не подросток случайно? 

По сути: методы проверки эффективности одни и те же для всего, что на эффективность претендует. И да, эти методы научны. Наука - это самый точный и объективный способ познания.

Вы бы хоть по ссылкам, которые я дал, перешли и вчитались. А-то если элементарной усидчивости не хватает, то пытаться что-то изобрести точно не стоит :)

В целом следует придерживаться простого принципа: не доказана эффективность, значит, нет эффективности. 

И нет никакой изобретательской деятельности, так что оптимизировать нечего. Великие изобретения случайны и поставить их на поток нельзя. А более мелкие изобретения (усовершенствования) прекрасно осуществляются без всяких тризовских и прочих лженаучных фантазий с помощью метода проб и ошибок, математического моделирования и пр.

Разговор с Вами закончен.
(Reply) (Parent) (Thread)
 
 integral82
2016-07-23 01:43 pm (UTC)
Эффективна ТРИЗ ли или нет - в свое время разбирались американские компании с мировым именем. Они столкнулись с тем, что в одних случаях ТРИЗ дает великолепный результат, а в других - никакого результата не получилось. 
Что тогда они сделали? Нет, они не начали кричать, что ТРИЗ - это лженаука, а всего-лишь попросили провести сертификацию тризовцев, чтобы можно было понимать, кому можно платить деньги, а кому не стоит. И на данный момент эта система давно уже внедрена. Так что если сталкиваетесь с тризовцами поинтересуйтесь, является ли он мастером ТРИЗ и какого уровня?
Ведь в конце-концов, будет ли являться математика лженаукой, если конкретный математик (да еще и неизвестной квалификации) не сможет решить задачу?

Edited at 2016-07-23 01:45 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
 denis_dx
2016-07-25 01:00 am (UTC)
Добрый день. 

Вы это мне пишете?
Если таки мне - то господин Неевев "разговор со мной закончил" - как показало общение, продолжившееся в личке, он, к сожалению, в основном использует демагогические приемы и очень агрессивен, конечно - несмотря на то что во многом прав :-)
Логикой с ним вряд ли можно общаться - он мгновенно переходит на личности и использует приемы грязной полемики.
(Reply) (Parent) (Thread)
 
 ideagenerator
2015-10-05 05:43 am (UTC)
ТРИЗ не годится для решения математических задач. Всё-таки диалектическая логика отличается от формальной. Тем более, она не нужна для решения кроссвордов, ибо там нужна лишь тупая эрудиция.
Комментатор denis_dx прав: ТРИЗ - не панацея, а попытка избавиться от дурацкого метода проб и ошибок. Он совершенно прав в том, что ТРИЗ - это набор методик, а не наука. Помимо ТРИЗ существуют и другие методики, отличные от проб и ошибок: методика мозгового штурма, например, или морфологических таблиц. Я не скажу, что ТРИЗ - это панацея, но идея довольно смелая: упорядочить стихийно-озарительный изобретательский процесс. И параллель с НЛП не совсем понятна.
Ну, а насчёт впаривания - это вопрос не к ТРИЗ и не к Альтшуллеру, а к впаривающим. Мало
ТРИЗ - не лженаука :)
 Serge Karbovskij
2016-03-15 05:50 pm (UTC)
Вас ввели в заблуждение. ТРИЗ никоим образом не относится ко всякому НЛП и "моделированию гениальности". Основная концепция, которую выдвигал Генрих Саулович Альтшуллер, очень проста. Технические системы на некотором уровне абстракции описываются качественно схожими понятиями и зависимостями, и эту схожесть абстракций возможно использовать при решении самых разных задач.
Не знаю, что об этом думает психология, но я, как инженер, постоянно имею дело с абстракциями разного уровня сложности.
Боюсь, что несколько следующих предложений Вам мало что скажут, но, тем не менее, приведу пример абстракции в инженерии. Принцип кеширования как сохранения наиболее часто используемых данных поближе к их обработчику является одним из базовых принципов в архитектуре вычислительных систем - он используется: на уровне процессора, на уровне операционной системы, на уровне системных и прикладных программ, на уровне веб-приложений типа того, которое Вы сейчас видите в окне своего браузера, на уровне высоконагруженного веб-сервера той же самой жежешечки, и т.д. Это уже сам по себе довольно абстрактный принцип, но можно пойти ещё дальше, и сказать, что мы располагаем ресурсы как можно ближе к потребителю, чтобы избежать затрат на логистику. Другой пример, который иллюстрирует этот более абстрактный принцип - организация промежуточных складов в конвейерных линиях на заводах (кстати, конвейер - ещё один такой принцип ☺).

Так вот. ТРИЗ - про то, как перейти от условия задачи к абстракциям, подобрать допустимую конфигурацию физических и архитектурных эффектов и реализовать их в виде рабочей системы.

Edited at 2016-03-15 06:08 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
 
 bishop88
2016-03-22 08:41 am (UTC)
а экономика у нас держится, сами знаете, на чем
А вот тут непонятно. На чем, по вашему, держится наша экономика? Вы, наверное, думаете, что в РФ ничего не производится, а только нефть качается? (Reply) (Thread) integral82 2016-07-20 04:34 am (UTC) //Надо сказать, что подход Альтшулера – посмотреть, как делают изобретатели и перенять их способы изобретательства – полностью идентичен подходу такой лженауки, лжепсихологии, как НЛП. В НЛП (тоже аббревиатура, кстати!) это называется «моделирование», моделью выступает человек, успешный в той или иной деятельности, в его действиях умозрительно выделяются некие паттерны, которые якобы можно воспроизвести и стать столь же успешным в той же деятельности.// Прежде чем критиковать ТРИЗ, вы бы сначала разобрались в ее сути. Поскольку Альтшуллер мыслил не так - не посмотреть, как делают изобретатели и перенять их способы изобретательства, а посмотреть каких действий от нас требует ситуация и действовать в соответствии с ней. А вот для описания ситуации ему пришлось вводить новые понятия, вроде технического и физического противоречий, которые позволили найти общее там, где его раньше никто не видел. //А вот дальше наступает этап верификации гипотезы, когда на репрезентативной (рандомизированной) выборке с помощью объективной фиксации результатов и математической обработки данных должно быть доказано, что, действительно, в значимом проценте случаев А является причиной Б.// Интересно, а кто-то проводил такие исследования, например, в шахматной теории? Нет? Значит, шахматная теория - это лженаука! (Поздравляю, еще одна лженаука разоблачена)! Да и вообще, было бы странно, если бы по принципу описанному вами, проверяли скажем закон сохранения энергии. В теории все не так - достаточно одного устойчивого примера нарушения закона и его придется пересматривать.

 


Записаться на тренинг ТРИЗ по развитию творческого, сильного мышления от Мастера ТРИЗ Ю.Саламатова >>>

Новости RSSНовости в формате RSS

Статьи RSSСтатьи в формате RSS

Рейтинг – 56 голосов


Главная » Это интересно » Теория решений изобретательских задач (ТРИЗ) » ТРИЗ – очередная лженаука, обозначаемая аббревиатурой?
© Институт Инновационного Проектирования, 1989-2015, 660018, г. Красноярск,
ул. Д.Бедного, 11-10, e-mail
ysal@triz-guide.com